推 attacksoil: 認真說 如果是機器人還有的吵 現在的AI實在很難被人 07/10 21:54
→ attacksoil: 認為是生命 連記憶都要工程師幫連資料庫 07/10 21:54
推 a0930307148: 問題在於,生命等同意識嗎?比如說連神經元都不存在的 07/10 21:55
→ a0930307148: 單細胞生物,根本就沒有意識 07/10 21:56
→ a0930307148: 這也就可以反過來說,生命不是意識的必要條件 07/10 21:56
→ a0930307148: 我對意識的態度就是一種論跡不論心 07/10 21:56
→ a0930307148: 論心太過主觀而且不可證否,不如形而下的探討行為表徵 07/10 21:57
推 a7569813: 論跡AI也只能算資料庫查詢系統啊，講難聽一點跟計算機沒 07/10 22:51
→ a7569813: 兩樣，你會說你的計算機有靈魂嗎？ 07/10 22:51
推 a0930307148: 問題在於AI看過的資料是很多開發者自己都看不完的 07/10 22:51
→ a0930307148: 就算你餵給AI的資料你自己都讀過,但你的算力沒有AI強 07/10 22:52
→ a0930307148: 那他的資料庫長成什麼樣子,你還得自己去爬 07/10 22:52
→ a0930307148: 這之中就很容易發生開發者預期外的狀況 07/10 22:52
→ a0930307148: 就像人類發明了粒子加速器,但會跑出什麼東西 07/10 22:53
→ a0930307148: 很多時後研究者自己也無法預期 07/10 22:53
→ a7569813: AI就是計算機啊，你算的比計算機慢，正常吧 07/10 22:54
→ a0930307148: 你給AI的空間和算力和自由度夠高,你是無法預期最終 07/10 22:54
→ a0930307148: 結果的 07/10 22:54
→ a7569813: 哈哈，我說一句話，AI無法超越人類思考的極限，或許他可 07/10 22:56
→ a7569813: 以用算力找出奇葩的答案，但是了解因果後其實就是那樣， 07/10 22:56
→ a7569813: 因為模型是人類工程師幫它寫的 07/10 22:56
→ a0930307148: 難講喔,找新的質數和圓周率都要電腦去算了 07/10 22:57
→ a0930307148: 你可能認為這只是單純的計算並不能代表什麼 07/10 22:57
→ a7569813: AI 的思考都是假的，是有邊界的，有跡可尋的，他就是一 07/10 22:58
→ a7569813: 個用超大資料庫和複雜的統計學模型輸出答案來回答輸入問 07/10 22:58
→ a7569813: 題的計算機而已，而解釋它的原理我甚至不用另外發一篇文 07/10 22:58
→ a0930307148: 但AI處理的資料是很複雜的,會出現很多開發者預期外 07/10 22:59
→ a0930307148: 得結果 07/10 22:59
→ hsiehfat: 現在所謂AI都只是聊天機器人而已，這早就講到爛了 07/10 22:59
→ hsiehfat: 第一，它沒有記憶，第二，它不會自己產生反應 07/10 22:59
→ a7569813: 量子力學也很複雜啊，笑死，你不懂不代表沒人不懂 07/10 22:59
→ a0930307148: 有沒有記憶是看他是研究級的還是免費服務阿 07/10 23:00
→ a0930307148: 你用免費服務那當然AI的記憶力比金魚還差.... 07/10 23:01
→ a7569813: 是看它插幾條RAM啦 07/10 23:01
→ hsiehfat: 那個記憶跟我說的東西是兩回事... 07/10 23:05
→ hsiehfat: 我真的覺得不難懂阿，比較一下所謂的「AI記憶」和人類的 07/10 23:06
→ a0930307148: 我說企業內部自己的開發級AI啦 07/10 23:06
→ hsiehfat: 記憶模式，基本上是雲泥之別，別說你分不出來喔 07/10 23:07
→ a0930307148: 你這個問題我在原文中就說過了,我並不在意AI的思維 07/10 23:07
→ a0930307148: 邏輯和記憶模式是否跟生物相符合,我只在意外在表現和 07/10 23:07
→ a0930307148: 資料庫和分析能力的成長樹 07/10 23:07
→ a0930307148: 對我來說生物和生命並不是意識的基本條件 07/10 23:08
→ hsiehfat: 有趣了，那你會認為路邊的石頭有意識嗎 07/10 23:09
推 a7569813: 講難聽一點，你夠有錢要的話，要AI記多少東西都行，因為 07/10 23:09
→ a7569813: 都是用硬體，再說為啥記憶會跟思想扯上邊？ 07/10 23:09
→ a0930307148: 生物都不見得有神經系統和意識呢 07/10 23:09
→ a0930307148: 那有神經系統和意識的又何必一定要有有機生命? 07/10 23:10
→ a0930307148: 他只要通電了會自動演化就行了 07/10 23:10
→ a7569813: AI就他媽的不會自動 07/10 23:11
→ hsiehfat: 那我覺得首先你要先定義意識，這東西還沒有定論喔 07/10 23:11
→ a0930307148: 意識這問題我前文中開頭就說了,我不探討形而上學問題 07/10 23:11
→ a0930307148: 對我來說人類大腦不過就是電化學反應 07/10 23:11
→ a0930307148: 人類的能量耗盡一樣會死 07/10 23:12
→ a7569813: 如果AI有一天自己沒指令就亂改工程師給它的黃金準則，那 07/10 23:12
→ a7569813: 我才會相信有鬼，但是根本不可能，現在的AI就是一個指令 07/10 23:12
→ a7569813: 一個動作 07/10 23:12
→ a0930307148: 有些生物還能在極端狀況下礦石化呢 07/10 23:12
→ a0930307148: 你這個限制的問題我原文中也早就說過了,先讀過再說吧 07/10 23:13
→ a0930307148: 人類也不能靠意識改變自己的身體結構 07/10 23:13
→ a0930307148: 只是沒有個上帝給人類設定人類三原則而已 07/10 23:14
→ a0930307148: 有又如何,沒有又如何? 07/10 23:14
→ a0930307148: 思考不一定要完全自由,就像有些低等生物的記憶和思想 07/10 23:14
→ a0930307148: 都有限界 07/10 23:14
推 a7569813: 你的原文就一堆錯誤和浪漫思考，跟現實就不一樣 07/10 23:14
→ a0930307148: 你對意識的認知只存在於你思故你在,無法得到證明 07/10 23:15
→ a0930307148: 無法證明的問題就是形而上學問題 07/10 23:15
→ a0930307148: 對我而言這跟靈魂一樣不置可否 07/10 23:16
→ a7569813: 我不能理解我思考的原理，但是我能理解AI的計算原理肯定 07/10 23:18
→ a7569813: 跟我不一樣，回到你的原文，你的文章太浪漫了，和現在實 07/10 23:18
→ a7569813: 際的AI根本不同，更遑論什麼一堆痛苦啊啥的 07/10 23:18
→ a0930307148: 為什麼有意識的思考一定要跟碳基生物一樣? 07/10 23:18
→ a0930307148: 你覺得你理解電腦的架構,我也覺得人腦只是電化學反應 07/10 23:19
→ a0930307148: 我們在認知上其實是等價的 07/10 23:20
→ a7569813: 首先，你要先定義出能說服大眾的“意識”再來討論，用佛 07/10 23:21
→ a7569813: 教的說法，就是“我”，AI，就原理來看，不會有這種鬼東 07/10 23:21
→ a7569813: 西存在，除非你要扯萬物有靈啥的，那就偏離主題了 07/10 23:21
→ a0930307148: 人類的意識是否存在都無法證明了好嗎 07/10 23:23
→ a0930307148: 你對意識的認知只是你思故你在 07/10 23:23
→ a7569813: 或許有科學家正在研究自我思考的AI ，但是現存網路上的 07/10 23:23
→ a7569813: 肯定不是那種你浪漫想像的東西 07/10 23:23
→ a0930307148: 沒有科學證據證明人類的意識真的存在 07/10 23:23
→ a0930307148: 你想證明人類意識存在最後只會提出一些生物電化學反 07/10 23:24
→ a0930307148: 應,想證明靈魂存在就更不可能了 07/10 23:24
→ a7569813: 笑死，不然陪你吵架炒那麼久的是啥？AI嗎？ 07/10 23:24
→ a0930307148: 我不探討靈魂和意識等形而上學問題 07/10 23:25
→ a0930307148: 人類大腦就只是電化學反應,就這麼簡單 07/10 23:25
→ a0930307148: 說難聽點人類只是有機材料構成的機械而已 07/10 23:26
→ a7569813: 你剛剛就是在探討這些啊，我一直想把你拉回來，現在的AI 07/10 23:27
→ a7569813: 就不是你原文裡敘述的東西，沒有那麼浪漫，或許未來真正 07/10 23:27
→ a7569813: 的AI出現後，會給現在的AI取個自動資料查詢回覆系統啥的 07/10 23:27
→ a7569813: 名稱吧 07/10 23:27
→ a0930307148: 我不就一直在強調我不管意識那些抽象東西 07/10 23:29
→ a0930307148: 對我來說意識就只是神經系統運作而已 07/10 23:29
→ a0930307148: 他不是傳統意義上形而上學概念,對我來說那些只是一種 07/10 23:30
推 a7569813: 就算人類是有機AI，也是比現在網路上的AI高檔不知道幾個 07/10 23:30
→ a7569813: 世代以上的AI，雲泥之別好嗎 07/10 23:30
→ a0930307148: 物理化學現象 07/10 23:30
→ a7569813: 簡單來說，你大可不必想像網路上的AI會痛苦啥的，它就沒 07/10 23:31
→ a7569813: 那個功能 07/10 23:31
→ a0930307148: 你承認人類只能知道大腦的機械性原理就夠了 07/10 23:31
→ a0930307148: 有機材料或無機材料,對我而言那些從來不是重點 07/10 23:31
→ a0930307148: 痛苦也只是一種程式反應,除非你是唯心主義,認為人類 07/10 23:32
→ a0930307148: 的痛苦很特別,但你也說不出機械和物理以外的差別 07/10 23:32
→ a0930307148: 對我來說人類的痛苦就是一種生物程式的反應 07/10 23:32
→ a0930307148: 對,我就是把人類看得這麼唯物,你說低賤也可以 07/10 23:33
→ a0930307148: 對我而言,生命並不特別 07/10 23:33
→ hsiehfat: 我覺得，說了這麼多，結果並沒有改變阿，因為你也無法 07/10 23:36
→ hsiehfat: 證明AI會具有意識，或是其他的有的沒的 07/10 23:36
→ a0930307148: 我就不需要從形而上角度去思考阿 07/10 23:36
→ a0930307148: 只要AI得類神經系統運作跟生物差不多,甚至差很多也行 07/10 23:37
→ a0930307148: 只要外顯表現差不多就夠了 07/10 23:37
→ hsiehfat: 現行的AI就算給它再多資源，它也不會產生如同生物般的 07/10 23:37
推 a7569813: 一開始扯啥AI會痛苦，然後最後說沒有人能證明意識存在， 07/10 23:37
→ a7569813: 到底在說啥？你想證明啥？ 07/10 23:37
→ hsiehfat: 行為，即使看起來像，但仍有本質上的區別 07/10 23:37
→ a0930307148: 你說得痛苦到底是唯心的還是程式的? 07/10 23:38
→ a0930307148: 我就認為人類的痛苦也是一種程式阿 07/10 23:38
→ a7569813: 你這樣就很不對了，就算看外顯，AI也是很機械僵化的東西 07/10 23:38
→ a7569813: 啊 07/10 23:38
→ a0930307148: 人類的生物程式不是用數學式寫出來的,而是生物和遺傳 07/10 23:39
→ a0930307148: 語言,但程式就是程式 07/10 23:39
→ hsiehfat: AI不會「自發的」感覺痛苦，人類會，這就是本質區別 07/10 23:39
→ a7569813: 你的論證就很詭異啊，無法證明人類意識存在，所以無法證 07/10 23:41
→ a7569813: 明AI沒有意識，然後說現在的AI有自我意識，就很弔詭啊 07/10 23:41
→ a0930307148: 你說得自發的仍然是唯心主義,我認為人類的所為自發得 07/10 23:42
→ a0930307148: 痛苦不過是生物程式 07/10 23:42
→ a0930307148: 因為我認為人類意識是唯物的程式化的,跟機械一樣 07/10 23:42
→ a0930307148: 所以我不去探討人類的主觀意識 07/10 23:43
→ a0930307148: 意識只是一種無法證明得主觀幻覺 07/10 23:43
→ a0930307148: 我們能證明的只有機械原理,生物的機械原理也一樣 07/10 23:43
→ hsiehfat: 但這樣你的立論就沒有基礎了，你認為人的意識無法證明 07/10 23:46
→ hsiehfat: 你連意識都還沒有確定的情況下卻想討論AI有無意識？ 07/10 23:46
→ hsiehfat: 你不覺得馬上就陷入死胡同嗎 07/10 23:47
推 a7569813: 你說的就是，A無法證明，所以B無法證偽，但是實際上A無 07/10 23:47
→ a7569813: 法證明，跟B無法證偽，沒有關係 07/10 23:47