以下我盡量避免針對性的言語，理性解釋我為什麼認為某些板友論述有值得商榷之處 (前篇推文太不滿所以措辭有點激烈，是我修養不夠，對板友表示歉意) : → ppt123 : 參聯主席丹凱恩說的其實是廢話（媒體不需過度解讀） 03/03 08:07 : → ppt123 : 「戰爭可能導致美軍重大傷亡」，所以確實啊，二戰時 03/03 08:08 : → ppt123 : 美軍對日作戰，美軍死了至少10萬人啊！所以？ 03/03 08:09 : → ppt123 : 美國當時「忍一忍」不要對日作戰，繼續光榮孤立囉？ 03/03 08:10 首先，對日作戰的核心要點是已經全面開戰了，而且是被打， 而事實上投放原子彈的一個重要理由就是認為登陸日本本土傷亡甚鉅 這和川普是否決定空襲伊朗完全不能作為類比 : → ppt123 : 所以川普演講時統計，伊朗「已經」害死了許多美國人 03/03 08:13 : → ppt123 : 等於伊已對美某種開戰，所以美國要繼續左膠綏靖嗎？ 03/03 08:14 我對是否開戰的判斷目前抱持模糊態度，認為評判是否正確為時過早 但是用所謂伊朗在數十年期間與美國進行冷戰、小規模交戰和代理人戰爭 作為是否對伊朗發動大規模空襲的理由，僅能作為大的方向，並不是導火線 事實上今天國務卿盧比歐已經說明，川普空襲伊朗就是因為以色列堅持要打， 而美軍很可能會遭到伊朗還擊捲入，所以還不如第一時間就與以軍共同投入作戰 這論點是否合理見仁見智，但是與美軍參加二戰就是沒有類比性， 因為這是先發制人的攻擊，反而更像是偷襲珍珠港的日軍...... : → ppt123 : 按照丹凱恩的邏輯，10萬名美軍士兵的生命不是小數目 03/03 08:15 : → ppt123 : 美國當初甚至不該對日本禁運石油與鋼鐵，這樣日美就 03/03 08:15 : → ppt123 : 親善、（就事論事）日本就不會打珍珠港叭啦叭啦，就 03/03 08:16 : → ppt123 : 不會因為太平洋戰爭而犧牲寶貴的10萬美軍性命叭啦.. 03/03 08:16 : → ppt123 : 丹凱恩的專業只在於判斷「對伊開戰、戰到何種規模各 03/03 08:26 : → ppt123 : 將傷亡多少性命」「來給民選統帥評估」「值不值得、 03/03 08:26 : → ppt123 : 必不必要」，這是軍人的價值與定位。 03/03 08:27 如上所述，二戰美軍並不是川普空襲伊朗決策的合適類比 凱恩上將並沒有提出決策建議，他的職責是提供選項和評估風險 這一段板友的描述倒是正確無誤 : → ppt123 : 有沒有必要對伊空襲，我們（與某些媒體）就不必過度 03/03 08:27 : → ppt123 : 解讀，否則陷入盲從權威的謬誤（反而我並不是滑坡） 03/03 08:28 : → ppt123 : 。我的邏輯脈絡是：如果要避戰，當初美國就不須緊掐 03/03 08:29 : → ppt123 : 日本，可以跟日本談（日本也確實若美國不掐日本，則 03/03 08:29 : → ppt123 : 日本吃飽太閒去打珍珠港幹嘛）。若1930年代，美國有 03/03 08:30 : → ppt123 : 丹凱恩這類言論，然後美國總統依某些人邏輯需「重視 03/03 08:30 : → ppt123 : 」丹凱恩的「忠告（？）」，那麼美國早就可與日洽談 03/03 08:31 : → ppt123 : 我的推論過程並沒錯。並未滑坡。你要看整個脈絡。 03/03 08:32 : → ppt123 : 那麼如果丹凱恩這家伙「竟然穿越成了美國當時總統」 03/03 08:32 : → ppt123 : 放心，為了避免犧牲美軍性命，丹凱恩跟山本五十六及 03/03 08:33 : → ppt123 : 當時日本軍政府可把酒言歡看怎麼喬，保證美軍很安全 03/03 08:33 : → ppt123 : 是指對日談判但是「條件」更優惠於日本，因為丹凱恩 03/03 08:36 : → ppt123 : 「以和為貴」。這是關鍵。歷史上，美國當時對日談判 03/03 08:37 : → ppt123 : 並沒有如丹凱恩這樣的價值觀，以致對獨裁對手消極， 03/03 08:37 : → ppt123 : （然後美其名扛著不想犧牲美國人性命的左膠大旗）。 03/03 08:38 這部分我要澄清的是作為前提的史實 美國在二戰爆發後，事實上一度呈現高度的綏靖主義 對日本的圍堵禁運已經是較晚的事情了 在那之前的美國甚至不願意提供援助給盟友(邱吉爾開戰後首次訪美遭冷漠對待) 連英國用基地去交換美國的驅逐艦這種交易，都遭美國國會反對 事實上，史實中的美國對日談判雖然逐漸強硬，卻依然是相對寬容的， 主要試圖限制日本不擴大衝突，避免美國兩線作戰的必要 是以即便到了最後面的赫德備忘錄，都不過是要求日本退回1936年狀況 並準備要以美國與日本互相諒解作為交換條件 我們現在回頭來看，小羅斯福政府還真的是提出相對優惠的條件 這就使板友這一段的論述完全失去了立足點 更不用去提完全是在幻想凱恩上將在歷史上會是如何消極了 : → ppt123 : 所以用合理推估，丹凱恩穿越成當時日美談判的美國代 03/03 08:39 : → ppt123 : 表甚至美國總統，談判過程中，日方要求解除鋼鐵與石 03/03 08:39 : → ppt123 : 油與橡膠的禁運」，丹凱恩「OK！」使日美談判成功， 03/03 08:41 : → ppt123 : 共創太平洋和平！日美友好！不致開戰！不犧牲人命！ 03/03 08:42 事實上赫德備忘錄就是提議日本退出關內和法屬印度支那，恢復到全面戰爭之前， 美國就會願意解除相關的制裁 : → ppt123 : 你根本搞不懂。小羅斯福消極，但是難道丹凱恩就積極 03/03 08:42 : → ppt123 : ？丹凱恩穿越到當時，至少不是增加對日積極方的聲量 03/03 08:43 : → ppt123 : 況且，我上述推文裡，我有說當時美國總統「很積極」 03/03 08:44 : → ppt123 : 嗎？我的「邏輯」是丹凱恩這種人至少增加了消極方的 03/03 08:44 : → ppt123 : 聲量（搭配你說的小羅斯福一開始很消極的要素）～～ 03/03 08:44 : → ppt123 : 況且退一萬步而言，「消極」的程度也是你的嘴巴措辭 03/03 08:46 : → ppt123 : 小羅斯福對日本實施廢鋼鐵禁運，這個「史實」你總不 03/03 08:46 : → ppt123 : 能否認吧？OK這算「消極」，我不跟你爭執這個詞。 03/03 08:47 因為不明來歷的原因，板友堅持要幻想凱恩上將是什麼張伯倫式的人物 甚至評論凱恩上將的風險評估是增加了消極方的聲量，是我最不滿的部分 我認為這個想法是非常非常危險的 事實上如果板上各位還記得的話，2022年二月22日， 俄國總統普丁舉辦了半公開的內閣會議 在會議上，沒有任何一名官員敢於向普丁陳述相關的風險或失敗可能 該會議中最受關注的人物是俄國對外情報局局長納雷什金， 他明顯坐立不安，講話吞吞吐吐，且一度暗示不支持全面侵略烏克蘭， 但最終仍在普丁的威逼下公然表示支持， 後面俄軍出兵後至今是什麼狀況，大家應該都很清楚了 普丁出兵烏克蘭，無疑是認為可以輕易取勝，但最終卻深入泥淖 誠然，若普丁當真成功三月亡烏(都不要說一小時22分鐘)， 他必然被俄羅斯帝國主義者視為偉大的人物 但問題是他似乎並未正視相關風險，而確實的撞上了可能的挑戰 這不得不說是所有領導人物都應該當作重大教訓的負面教材 無獨有偶，美國其實也面臨過類似的窘境，都不用去提豬灣這種慘案 2003年小布希出兵伊拉克，也是在各種政治宣傳口徑下堅持推動出兵 但伊拉克戰爭現在已被視為美國近三十年來最失敗的政治決策，沒有之一 (我是不知道這幾天有些板友開始幫小布希翻案是哪來的底氣) : → ppt123 : 川普認為值得。（即便我們站在美國立場，眼光看長遠 03/03 08:49 : → ppt123 : ）也認為值得。這並沒有否認丹凱恩在判斷戰爭程度與 03/03 08:50 : → ppt123 : 士兵傷亡人數的關係上的軍事專業！但是不會過度解讀 03/03 08:50 : → ppt123 : 丹凱恩的軍事專業到「美國『該不該』空襲伊朗」的 03/03 08:51 : → ppt123 : 命題上（在這命題，他不是權威）。這就是我的主軸。 03/03 08:51 : → ppt123 : 既然在他的邏輯「戰爭可能導致美軍重大傷亡」，那麼 03/03 08:52 : → ppt123 : 歷史上，美國為什麼不在珍珠港被襲時「堅此百忍」-- 03/03 08:54 : → ppt123 : 畢竟傷亡人數才2千美軍，對日開戰，最終死了10萬名 03/03 08:55 : → ppt123 : 美軍，「造成重大得不得了的傷亡」咧！ 03/03 08:56 重提一次，凱恩上將並沒有提出支持或反對，只是提供風險評估 然後珍珠港事變的美國是真的直接被打了，損失慘重，千古恥辱 否則美軍歷史上多次為了避免擴大衝突，即使被打死人都會壓制消息 包含但不限於： 韓戰的蘇聯空軍(米格走廊，美軍不承認有和蘇聯交戰) 1946年的安平事件(中共打死美軍，美國當沒事) 1988年與伊朗海軍交戰(沙漠之狐作戰，美軍見好就收) 古巴危機(最終並未交戰) 越戰(美軍自縛手腳不敢放開打北越) 這裡絕對不是說很多情況下不應該開打，事實上川普空襲伊朗也可能是大成功， 但是拿珍珠港事變作為案例，去提倡若吃過虧就要全面開打，這是義和團思維 不如說，按照這種論點來講，第一個可以指責的就是去年的川普 別忘了去年川普在12日戰爭中，先是不願意加入以色列對抗伊朗 後來也只轟炸了伊朗的核設施，然後就給伊朗象徵性還擊的台階下 若當真認為美國和伊朗深仇大恨應該狠狠打一場，去年的川普又是在幹嘛呢？ : → ppt123 : 甚至丹凱恩這種思維的傢伙反省如何不讓日本打珍珠港 03/03 08:57 : → ppt123 : 來不讓2千美軍死亡，他發現日本是被美國禁運石油.. 03/03 08:58 : → ppt123 : 等等逼急，否則日本不想與美國為敵，那麼丹凱恩穿越 03/03 08:58 : → ppt123 : 成當時美國總統的話，「為了不造成重大傷亡」，對日 03/03 08:59 : → ppt123 : 談判的結果搞不好就是簽訂日美互不侵犯條約咧！主動 03/03 08:59 : → ppt123 : 賣石油、賣鋼鐵給日本，日美親善「不造成美軍傷亡」 03/03 09:00 板友持續幻想凱恩上將回到過去會成為親日派，令人無言 : → ppt123 : 應該這麼看待：川普（以及板上蠻多人認為的）並沒有 03/03 09:23 : → ppt123 : 要派地面部隊，而是靠空襲。這種「程度」的翦除不得 03/03 09:23 : → ppt123 : 民心（稍微比較好處理）的神棍政權，並不算「貿然」 03/03 09:24 : → ppt123 : 作戰。（引用）丹凱恩的言論，如同先劃定一個大型「 03/03 09:24 : → ppt123 : 害到美軍性命」規模的「戰爭」，然後顯得川普為了私 03/03 09:25 : → ppt123 : 人英雄主義而衝動、旁邊盧比歐等人「無人敢言」！？ 03/03 09:26 : → ppt123 : 只有丹凱恩這家伙扛著一個他只知「派地面部隊進攻伊 03/03 09:26 : → ppt123 : 朗」（這樣確實會造成美軍重大傷亡）的人是真知灼見 03/03 09:27 : → ppt123 : ？補充，你要注意邏輯：「因為話不說死」，川普說「 03/03 09:27 : → ppt123 : 可能/不排除派地面部隊（可以看情勢啊，「若是」伊 03/03 09:28 : → ppt123 : 朗民眾擔食壺漿以迎王師咧？川普說的，就平常心看， 03/03 09:28 : → ppt123 : 你自己先「幻想」川普「必然」派地面部隊入伊幹嘛？ 03/03 09:29 凱恩上將作為軍事參謀代表，負責提供軍事選項與風險評估 並未建議川普空襲或者不空襲，僅提醒任何行動的可能後果 這是美軍高度專業的素質 此外，凱恩上將從未提到地面部隊，這應該並不在提出的軍事計畫之中 在紐時報導中，范斯雖然原本反對空襲，卻折衷提出要打就要速戰速決 至於川普，原文並未指控他是在搞私人英雄主義 反而是描述許多美國左、右派系都在質疑川普政府被以色列牽著走， 這應該是和英雄主義完全南轅北轍 不過原文描述川普表明自己很清楚相關風險，這代表川普至少不是昧於現實 而是在聽過凱恩上將等人的報告後，深思熟慮後做出決定 這部分紐時倒是沒曾把川普描繪得如何失敗 : → ppt123 : 你一路在本板對川普的立場大家也知道。結果引用情報 03/03 09:31 : → ppt123 : 時你沒有注意識讀的重要，把丹凱恩的四平八穩的廢話 03/03 09:31 : → ppt123 : 引述得好像川普與盧比歐等人多麼低智慧只有丹凱恩等 03/03 09:32 : → ppt123 : 憂國憂民的愛惜美軍性命的人的忠告不被爛川普接受。 03/03 09:32 : → ppt123 : 川普說「可能」派地面部隊，你就當一回事用來「回辯 03/03 09:33 : → ppt123 : 」。川普說可能炸北京，你要不要一以貫之認真當一回 03/03 09:33 : → ppt123 : 事來發文分析、評論？你自己都沒搞懂你以為你吐嘈我 03/03 09:34 : → ppt123 : 用的是到底有什麼程度說服力的（川普發言）「例子」 03/03 09:35 : → ppt123 : 我推文錯誤百出個鬼啦，你帶著有色眼鏡，然後予以紮 03/03 09:35 : → ppt123 : 稻草人歪曲我的本意，然後你打稻草人自以為打倒了。 03/03 09:36 : → ppt123 : 回到緣由：我說丹凱恩講的是毋庸置疑的大原則廢話 03/03 09:37 : → ppt123 : 你是哪根筋不對勁，硬是跳出來抬槓？ 03/03 09:37 : → ppt123 : （開啟）戰爭確實會造成重大傷亡，這不是廢話嗎？ 03/03 09:37 我在板上除了轉貼新聞之外也不是沒有發表過意見，大家自有公論 我在本篇原本並沒有主觀評論心得，推文也只是不滿凱恩上將被批評是講廢話， 前後未曾批評過盧比歐或是川普，板友對我的虛空批評我不知道該如何指教 至於凱恩上將那句可能有重大傷亡是不是廢話 如果前面所言，事實上就並非是廢話 普丁當初就是認為可以輕而易舉就滅了澤倫斯基政府 他不可能想到俄軍迄今傷亡上百萬人還沒打下頓巴斯 川普本次也公開宣稱可以輕易擊敗伊朗，儘管未必真的相信自己的宣傳 許多領袖就是真的認為可以不付出重大代價就獲得壓倒性勝利 這是為什麼擔任專業軍事與情報單位的高層，有必要提供誠實的評估 而不是像納雷什金一樣被老闆一瞪就不敢說負面因素 但是實際上卻往往並非如此，前文已經提過普丁到現在都還深陷泥淖 川普其實去年打葉門胡塞也面臨類似窘境，最後一地雞毛、草率停戰 證明缺乏審慎籌畫的作戰，縱使對手看似疲弱，並不能夠總是達到目標 甚至就算是第一時間看似迅速顛覆暴政或民眾起義，長遠來看也未必成功 君不見伊拉克戰爭，利比亞內戰，都是迄今難稱成功的結局？ 當然赫格塞斯的意思是炸完重要目標就丟下爛攤子不管，那倒是可以自稱勝利 : → ppt123 : 啊所以咧！評論此事：川普「不該」「空襲」伊朗？ 03/03 09:38 我認為評論時機不到 : → ppt123 : 我08:07一開始只評論丹凱恩的言論，我並未評論「提 03/03 09:40 : → ppt123 : 供這個情報」的「你」。畢竟任何情報都有價值，我又 03/03 09:40 : → ppt123 : 沒指摘你！但你倒好！丹凱恩被我批評了，你心痛？ 03/03 09:40 確實，凱恩上將不該被路人說三道四，幻想成什麼與魔鬼共舞的罪人 : → ppt123 : 就丹凱恩那句廢話本身而言，當然沒錯啊、是大原則啊 03/03 09:42 : → ppt123 : 接下來所以咧？就此事評論：川普這次不該空襲伊朗？ 03/03 09:42 : → ppt123 : 你回答這句就好。 03/03 09:43 我認為等打完才能判斷，目前連作戰目標和後續演變都不明確，也因此更值得商榷； 伊拉克戰爭最初的美軍閃擊巴格達也看不出之後的二十年艱難教訓 : → ppt123 : 丹凱恩錯與不錯在他自己（從你的情報看不出來）： 03/03 09:43 : → ppt123 : 1.就大原則而言，他說的廢話四平八穩並沒錯，所以 03/03 09:43 : → ppt123 : 如果要派地面部隊，太衝動了，川普別輕易這麼做！ 03/03 09:44 : → ppt123 : 2.若丹凱恩「萬一竟然」意謂連空襲（這種開戰模式） 03/03 09:44 : → ppt123 : 伊朗都不該做，那麼丹凱恩就說錯了。 03/03 09:45 : → ppt123 : 我的思維體系如上，你若繼續歪曲然後打稻草人，那也 03/03 09:45 : → ppt123 : 隨你了。 03/03 09:45 感謝板友說明清楚自己的論點 首先，凱恩上將所述不是廢話， 而他所述也與地面部隊無關，更沒有表明反對空襲 他的身分是參謀聯席會主席，負責提供給總統作戰評估選項 再額外說明清楚癥結所在，美軍的傷亡慘重定義是什麼？ 黑鷹計劃的摩加迪休戰役，美軍陣亡人數其實寥寥， 但是已經被視為相當慘痛的刻骨銘心教訓 本次對伊朗作戰，美軍是以海空軍為主，價值不菲， 僅至昨日已有六人陣亡(雖多是基地後勤，也非普通步兵)， 若持續作戰假定四週，傷亡或遠高於此，自可視為傷亡慘重 事實上，川普今天也提到美軍預計傷亡遠高於當前人數 其實真要說的話，川普除了作戰目標不明確之外， 本次出兵(以及上次委內瑞拉)都顯示出並非貿然做出決策 這自然是凱恩上將能有效輔佐總統的證明 以上淺見，歡迎大家補充或反駁 -- You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and lamentable catalogue of human crime. That is our policy. ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 47.149.18.244 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1772517901.A.C9E.html 推 Kroner : 剛開始吃UC2，期待 03/03 14:17推 Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 03/03 14:19推 Chricey : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 03/03 14:21推 Kroner: 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 03/03 14:25推 Kroner : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 03/03 14:26 好了啦，簡單說一句多謝指教很丟人是不是？ 躲在別人文章底下跳針洗板是什麼意思 你是說蘇萊曼尼被刺殺之後的烈士蘇萊曼尼行動嗎？主動？ 推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 03/03 14:32 邏輯混亂的人指責別人邏輯混亂，真棒 凱恩上將是提出風險評估，川普認知風險後仍決定執行，那是他的決策 根本沒有說領袖不能採納高風險的策略 怕的是連風險都不敢聽的、說風險是廢話的，盲目發動缺乏遠見的作戰 算了吧，我不需要你來教我，你這麼厲害怎麼不寫一篇給大家笑笑 躲在推文算什麼好漢 我哪來自我矛盾，我就單單不爽你輕忽風險評估的重要性，其他都次要得 然後你莫名堅持不可以有風險評估，或者滑坡指責我要求完全迴避風險 推 Kroner : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 03/03 14:34 三小啦，蘇萊曼尼被殺本就是伊朗發射飛彈的原因，川普也當作下台階 雙方各有表現也就是算了，這是所謂的比例原則 這就和去年川普轟炸核設施之後也放給伊朗發射一輪飛彈一樣 事實上在1988年沙漠之狐作戰，美軍一樣是下令見好就收，只給比例性的報復， 是伊朗海軍當時頭鐵一直要反擊才被殺到落花流水 推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 03/03 14:36 笑死人，你什麼咖小，我只覺得我竟然還試圖教育這種沒料的人，浪費自己時間 推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 03/03 14:37 凱恩就沒說過不應該空襲伊朗，你到底堅持亂超譯什麼鬼啦 因為這就不是廢話，你是閱讀哪裡看不懂我寫的這麼多洋洋灑灑的解釋 推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 03/03 14:39推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 03/03 14:40 這是紐時寫的，而且主軸是在談以色列主導了川普政府行動方向 你到底哪裡有問題 推 Kroner : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 03/03 14:40 因為我根本沒這樣說，都是你在胡扯而已，跳針很多次了講不聽 真正氣急敗壞的是你，看到有人出來講存在傷亡風險就暴跳如雷 好像都不應該出來提供審慎思考的觀點一樣 然後解釋風險又不是代表就不應該執行，我根本沒這樣說過 推 Chricey : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 03/03 14:42 你要跳針到何時，我這篇哪裡有批評過川普？ 你還有沒有別招啊？ 推 Kroner : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 03/03 14:46 真正閱讀能力有問題的當然是你，上面寫一堆都根本不符合我所描述的內容 推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 03/03 14:48 笑死人，虛榮的人是誰、自彈自唱的是誰，至少這兩篇都有人和我唱和， 除了我根本沒人想理你 我看到錯誤的論點出來提點，願意出來提點算我有心 你不接受那就算了，就這樣吧，再吵也是浪費時間 推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 03/03 14:52推 Chricey : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 03/03 14:55 我是不想再更進一步罵人啦，也不符板規 你這麼看我不爽，以後別來我的文章底下好不好？ 真是莫名其妙，你這麼厲害來幫我把原標題修短到能塞進長度 不過我看你應該連原標題是什麼也沒看，畢竟是連原文是什麼來歷都搞不清楚 還被利用咧，放心我的主觀意見可強了，否則也不會回應你了 我的論述能力和知識水準自有大家公論，也不勞您費心了 推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 03/03 14:57推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 03/03 14:59 最虛榮的是你這個頑固到不行的好不好 無人敢言是我把原標題縮短而已，可能不太符合原意但不是我憑空寫的 我是說，你每一段話都一堆事實錯誤，還有臉出來振振有詞是很好笑 ※ 編輯: jimmy5680 (47.149.18.244 美國), 03/03/2026 15:05:15 推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 03/03 15:18推 Chricey : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 03/03 15:26推 Kroner : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 03/03 15:35推 Kroner : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 03/03 15:39推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 03/03 15:46推 Kroner : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 03/03 15:52推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 03/03 15:54推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 03/03 18:19推 Kroner : 不動對關節最好，拎北都躺著 03/03 18:21